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【避難所】2ちゃんねる総合避難所スレッド Part.140

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159:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:54:53 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 ある文書がどこにあるのか探せと言われても、キャリアの人は文書のありかなんか知らない。 ノンキャリアで昔からずっとその課にいる生き字引みたいな人が「うん、あれはあそこにあるんじゃないかな」とか言って、書庫に行って、勘で探し出すみたいな（笑）。 文書をきちんと目録化して管理していないし、情報公開請求されたくないから文書名を曖昧にする、そのせいで中の人も探せないとか、 探すのに時間がかかる。そういうムダが積み重なって情報公開請求がどんどん怖くなってくるんでしょう。 布施　そもそも情報公開法や公文書管理法には、「主権者である国民が行政の政策決定プロセスなどを ちゃんと検証するのが民主主義にとって不可欠な機能だ」という前提があって、そのために、しっかりと記録を残して、 なるべく情報公開する、というものです。 でも官僚側からすると、「なるべく知らせないほうがいい」という、本来の趣旨とは違う方向にベクトルが向かっているんですよね。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
160:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:55:46 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑　ですね。官僚の人たちって、基本的には知らせなくないんですよ。 「決まってから知らせる」という人たちですから、途中過程は知らせたくない。 途中過程を知らせると、自分たちがやっていることに対して、いろいろ言われる可能性も高まるわけです。 「権力の源である情報を独占する自民党政権と官僚」 野党がよく国会で「どうしてこうなったのかという文書を出せ」と言うと、官僚って、大事なものを出さないんですよ。 要するにそれを出すと審議に差しさわりがあるから、などと言って。でも国会議員には出すべきですね。 結局日本の国会って、今までずっとそうなんですけど、野党に対して「こういう法案ができました」という結果しか出してない。 「どうしてこれがこういうことになったのか」という政策決定の部分をろくに野党に見せないで審議が行なわれている。 だからよく、「野党の言っていることがズレている」とか「野党は非現実なことばかり言っている」とか、したり顔で言う人がいますけど、 それは野党に情報が与えられてないからです。←←← 情報がないから、そういう言い方しかできない。 この本より前、秘密保護法ができた時に私は『国家と秘密』という本を久保亨先生と二人で出したんですが、その冒頭で書いたのは、 「秘密保護法ができて、情報が出てこなくなるってみんな騒いでるけど、そもそも情報これまで出てきてたの？　 そういう状況を、皆さんはどこまで知っていますか」ということです。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
161:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:56:12 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 日本って政権交代がほとんどなくて、自民党政権がずっと続いています。 政権交代がないと、必然的に自民党と官僚が情報を独占している。 情報って権力の源なんですよ。情報は持っているほうが絶対に強いですから。 「官僚はもともと情報を自分たちで隠し持とうする習性がある」とマックス・ウェーバーが言っているように、 官僚が自分たちのやりたいように何かを進めるには、人に教えないほうがいいんです。 教えちゃったらカラクリがバレるから。カラクリをバラさないようにしておいた方が政策は進めやすいんです。 そういう傾向が元々あるから情報公開が必要なんです。一般の人からもアクセスできるようにするという意味でも。 ただ日本の場合は、どうしても長期間政権を握っている自民党と官僚が情報や文書を独占し続け、 彼らはそれが権力の源だ、とわかっている。だから野党にはできるだけ出さないし、←← 一般人から請求されても限定して出すべきだ、という考え方になっている。 長期政権が続いているがゆえの弊害です。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
162:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:57:05 ID:D8bpKMfR0 [sage] 布施　民主党政権は、いろいろ問題もあったと思うんですが、あの時に政権交代をして、 特に外務省は岡田外相のもとで、アメリカの公文書館で見つかった公文書の中の密約も 「ちゃんと調査しましょう」と調査し、やっぱりあったことを認めました。 「ある」というところから「じゃあ今後どうするのか」という議論が始まるわけですよね。 でも歴代の自民党政権は「そんなものはない」と言い続けていたんです。 そういう意味でも、政権交代というのは非常に重要だと思いました。 瀬畑　政権交代の意味は大きかったですよね。特に岡田さん。 公文書管理法という法律は、国民に対して説明責任を果たすというだけでなく、 行政の効率化という面もあるんです。 先ほども外務省の話がありましたが、行政って相当非効率で。 いろいろな省庁に情報公開請求をかけるとよくわかるんですけど、各省庁ごとに、 あるいは各課ごとに、出てくる文書の形式が違ったりしていて。 そのせいでなかなか効率が上がらないという問題もある。 本来なら行政の効率を上げるために文書をどういうふうに作るべきかとか、いちいち 「隠すとか隠さない」とか考えずにバーッと自動的に作ってどんどん公文書として登録していって、 検索しやすくするとか、行政の効率を上げるためにも、公文書をもっときちんと管理すべきなんです。 今、内閣府が電子文書化ということで一応そういうことをやろうとしている感じはあるけど、うまくいくかどうか定かではないです。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
163:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:57:43 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 ただ、そういった文書管理ができる専門的職員を育てるということも本来必要なんですが、そこになかなか関心がいかない。 それは、国民の側の問題でもあります。公文書をどう管理するかとか、情報公開とかに関心がなく、情報公開請求というのは、 私や布施さんみたいな「特殊な人」がやるものだ、と皆思っている節があるので。 布施　情報開示請求というのは、僕も正直、最初に使うまではすごく面倒くさいのかなと思ってました。 でも実は簡単ですよね。請求したいものを書いて、印紙を貼って郵便で出せば勝手に進めてくれますから、 実際に自分でやってみると、「思ったより簡単だな」と思うはずです。 最初はハードルが高いかもしれないけど。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
164:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:58:22 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 森友とか加計の問題で、やっと「公文書は何かおかしい」と気づき始めた人が結構いると思うんですけど、 長続きしないんです。「どういうふうに文書を管理していたからあんな問題が起きたのか」というところまで関心が行かない。 この『国家と記録』という本の後ろの方で情報公開クリアリングハウスの三木由希子さんと僕が対談していて、 その中で三木さんが言っているのは、「みんな墨塗りだといってワアワア騒ぐけど、なぜそうなったのか、とか、 じゃあ、それをどうすれば剥がせるのか、とか、そういうところの関心が皆さん、全くないですよね」ということです。 どういうふうにこれを変えていくか、というところに皆さんの関心がいかないと、ただ「墨を塗られているからけしからん」「隠蔽だからけしからん」「安倍はけしからん」だけで終わっちゃう。 それは教育の問題とも関わりがあるのかもしれません。 本当は高校の公民や現代社会の授業で、もっと情報公開について教えるべきです。 実際に使ってみたり、それで行政のあり方についてどう考えるかという体験をさせてみたり。 本当はそういうことを地道にやらないと、日本の「お任せ民主主義」というか 「自民党に任せておけばいいんじゃないか」みたいな考えは変わらない気がします。 自分たちの側の意識をどう高めていくかが、かなり大きいです。 布施　瀬畑さんは『国家と記録』の序章でこういうことをお書きになられてますね。 「市民参加により民主主義を根づかせるには、さきに触れた 野口（雅弘氏の『忖度と官僚の政治学』）が述べるように、 『決定の負荷』にどこまで市民が耐えられるのかという問題になります。 市民参加による『熟議』は利害対立の調整にもどうしても時間がかかる。それは市民参加のコストです。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
165:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:59:16 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 しかも、昨今は企業でも大学でも、トップダウンで即決していくことがもてはやされ、 ボトムアップで積み上げていく手法は批判されることが多いように感じます」と。 つまり、市民の側も面倒くさくて時間のかかる行政とか政策決定プロセスに積極的に参加するんじゃなくて 「リーダーシップのあるトップがトップダウンで早くズバッと決めてくれたほうがいい」というような意識があるんではないか、 と指摘されていて、本当にそうだなと思うんです。 布施　コスタリカの小学校では、学校の教科書にこう書いてあるそうです。 「政府や権力は情報を隠蔽する。だからちゃんと国民がチェックして監視しないといけないんだ」と。 こういうことを学校で教えるんです。すごく大事だと思います。日本ってそうじゃないじゃないですか。 「お上は常にうまくやってくれる」「ちまたの我々は日々の生活を一生懸命やって、まつりごとは上のほうでうまくやってくれ」みたいな。 そうじゃなくて「権力というのは国民が黙っていると情報も隠蔽するし、自分たちの一部の人の利害のために動くから、しっかりチェックしなきゃいけなんだ」と、 ちゃんと民主主義のメカニズムとして学校教育で教えることが非常に大事だと思います。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
166:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:59:40 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑　そうですね。本当は高校くらいでやらなきゃいけないと思うんですが。 日本って教育現場で「政治的中立性」っていうことを言われ過ぎてると思います。 高校レベルぐらいになったら、多少偏っていても言っちゃっていいことがたくさんあるんじゃないかと。 だから私は大学の授業で最初に「私の言っていることは信用するな」と言ってから授業を始めるんです。 「私たちが言っていることを覚えようとするんじゃなく、疑ってください」と。でも大学生からそれをやらなきゃいけないのか、と......（苦笑）。 でも「先生の言っていることも疑わなきゃいけない」なんて高校まで教えられることはあまりないですね。何でも丸暗記しなきゃいけないんだから。 本当に根深い話で。それで組織とか権威者を守ろうということになった瞬間、いきなり文書を捨て始めるとか、隠してしまうとか。 「上に対して逆らうこと自体が悪ではないのか」というような意識の積み重ねのせいで、公文書隠ぺい問題も、 なかなか悪事として認識されないんだろうと思います。根深過ぎてどこからやればいいのかとも感じますが「地道にやっていくしかないね」と思って、 とにかく自分のできる範囲内でやるしかない、と今回の本を書いたりしているわけです。 布施さんや毎日新聞みたいに情報公開請求をして、それによってさまざまなことが明るみに出ると「自分もやってみよう」と思う人や、 「文書が作られないこと自体おかしい」と思う人も増えていくと思います。そうやって「権力にタテ突いても別に問題ないんだ」という意識改革を、 少しずつ身の周りから積み重ねていくしかないかな、と。
167:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 08:57:41 ID:LoUsiE2F0 [sage] とっくに小さな政府だったか 自民党は保健所を削減し続けた！ 1992年　852カ所 2019年　472カ所 45%減少 https://twitter.com/inoueshin0/status/1232138842263576577?s=19 井上伸@雑誌KOKKO @inoueshin0 日本の公務員数を国際比較すると、OECD加盟国の中で最低です。ノルウェーのわずか５分の１、 OECD平均の３分の１しか公務員がいません。北欧の福祉国家は多くの公務員に支えられているのです。 日本は福祉国家と対極にあるOECDで最悪の「自己責任国家」です。 https://pbs.twimg.com/media/EQAU3rLUwAABFco.jpg https://twitt er.com/inoueshin0/status/1225002052931031042
168:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 08:58:01 ID:LoUsiE2F0 [sage] 茶猫寅尾 @ukkunlove 非正規公務員が半数を超える自治体が、8年間で5倍に増えた。 いまや「公務の柱」といってもおかしくない非正規公務員たちだ。2019/4/18 論座 非正規公務員がもたらす官製ワーキングプア 派遣社員よりひどいその待遇 https://www.orangeitems.com/entry/2019/06/24/221753 https://twitt er.com/ukkunlove/status/1225408827740184581 AEQUITAS /エキタス @aequitas1500 公務員の少なさって、国民の生活や健康に関心がないことの現れですね。何でも自己責任でどうにかしろっていう。 そこに住む人の暮らしを守らないなら、何のための税金なんですかね、本当に。 https://twitt er.com/aequitas1500/status/1228510289647132673 公務員叩きも間違ってるぞ 公務員叩いてる奴って全国に幅広くいて働いている人のことは頭にないように感じる、クソ政府は削るアシストしてもらって喜んでるだろうよ

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