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【避難所】2ちゃんねる総合避難所スレッド Part.140

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164:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:58:22 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 森友とか加計の問題で、やっと「公文書は何かおかしい」と気づき始めた人が結構いると思うんですけど、 長続きしないんです。「どういうふうに文書を管理していたからあんな問題が起きたのか」というところまで関心が行かない。 この『国家と記録』という本の後ろの方で情報公開クリアリングハウスの三木由希子さんと僕が対談していて、 その中で三木さんが言っているのは、「みんな墨塗りだといってワアワア騒ぐけど、なぜそうなったのか、とか、 じゃあ、それをどうすれば剥がせるのか、とか、そういうところの関心が皆さん、全くないですよね」ということです。 どういうふうにこれを変えていくか、というところに皆さんの関心がいかないと、ただ「墨を塗られているからけしからん」「隠蔽だからけしからん」「安倍はけしからん」だけで終わっちゃう。 それは教育の問題とも関わりがあるのかもしれません。 本当は高校の公民や現代社会の授業で、もっと情報公開について教えるべきです。 実際に使ってみたり、それで行政のあり方についてどう考えるかという体験をさせてみたり。 本当はそういうことを地道にやらないと、日本の「お任せ民主主義」というか 「自民党に任せておけばいいんじゃないか」みたいな考えは変わらない気がします。 自分たちの側の意識をどう高めていくかが、かなり大きいです。 布施　瀬畑さんは『国家と記録』の序章でこういうことをお書きになられてますね。 「市民参加により民主主義を根づかせるには、さきに触れた 野口（雅弘氏の『忖度と官僚の政治学』）が述べるように、 『決定の負荷』にどこまで市民が耐えられるのかという問題になります。 市民参加による『熟議』は利害対立の調整にもどうしても時間がかかる。それは市民参加のコストです。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
165:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:59:16 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑 しかも、昨今は企業でも大学でも、トップダウンで即決していくことがもてはやされ、 ボトムアップで積み上げていく手法は批判されることが多いように感じます」と。 つまり、市民の側も面倒くさくて時間のかかる行政とか政策決定プロセスに積極的に参加するんじゃなくて 「リーダーシップのあるトップがトップダウンで早くズバッと決めてくれたほうがいい」というような意識があるんではないか、 と指摘されていて、本当にそうだなと思うんです。 布施　コスタリカの小学校では、学校の教科書にこう書いてあるそうです。 「政府や権力は情報を隠蔽する。だからちゃんと国民がチェックして監視しないといけないんだ」と。 こういうことを学校で教えるんです。すごく大事だと思います。日本ってそうじゃないじゃないですか。 「お上は常にうまくやってくれる」「ちまたの我々は日々の生活を一生懸命やって、まつりごとは上のほうでうまくやってくれ」みたいな。 そうじゃなくて「権力というのは国民が黙っていると情報も隠蔽するし、自分たちの一部の人の利害のために動くから、しっかりチェックしなきゃいけなんだ」と、 ちゃんと民主主義のメカニズムとして学校教育で教えることが非常に大事だと思います。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
166:国境なき名無しさん 2020/04/12(日) 23:59:40 ID:D8bpKMfR0 [sage] 瀬畑　そうですね。本当は高校くらいでやらなきゃいけないと思うんですが。 日本って教育現場で「政治的中立性」っていうことを言われ過ぎてると思います。 高校レベルぐらいになったら、多少偏っていても言っちゃっていいことがたくさんあるんじゃないかと。 だから私は大学の授業で最初に「私の言っていることは信用するな」と言ってから授業を始めるんです。 「私たちが言っていることを覚えようとするんじゃなく、疑ってください」と。でも大学生からそれをやらなきゃいけないのか、と......（苦笑）。 でも「先生の言っていることも疑わなきゃいけない」なんて高校まで教えられることはあまりないですね。何でも丸暗記しなきゃいけないんだから。 本当に根深い話で。それで組織とか権威者を守ろうということになった瞬間、いきなり文書を捨て始めるとか、隠してしまうとか。 「上に対して逆らうこと自体が悪ではないのか」というような意識の積み重ねのせいで、公文書隠ぺい問題も、 なかなか悪事として認識されないんだろうと思います。根深過ぎてどこからやればいいのかとも感じますが「地道にやっていくしかないね」と思って、 とにかく自分のできる範囲内でやるしかない、と今回の本を書いたりしているわけです。 布施さんや毎日新聞みたいに情報公開請求をして、それによってさまざまなことが明るみに出ると「自分もやってみよう」と思う人や、 「文書が作られないこと自体おかしい」と思う人も増えていくと思います。そうやって「権力にタテ突いても別に問題ないんだ」という意識改革を、 少しずつ身の周りから積み重ねていくしかないかな、と。
167:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 08:57:41 ID:LoUsiE2F0 [sage] とっくに小さな政府だったか 自民党は保健所を削減し続けた！ 1992年　852カ所 2019年　472カ所 45%減少 https://twitter.com/inoueshin0/status/1232138842263576577?s=19 井上伸@雑誌KOKKO @inoueshin0 日本の公務員数を国際比較すると、OECD加盟国の中で最低です。ノルウェーのわずか５分の１、 OECD平均の３分の１しか公務員がいません。北欧の福祉国家は多くの公務員に支えられているのです。 日本は福祉国家と対極にあるOECDで最悪の「自己責任国家」です。 https://pbs.twimg.com/media/EQAU3rLUwAABFco.jpg https://twitt er.com/inoueshin0/status/1225002052931031042
168:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 08:58:01 ID:LoUsiE2F0 [sage] 茶猫寅尾 @ukkunlove 非正規公務員が半数を超える自治体が、8年間で5倍に増えた。 いまや「公務の柱」といってもおかしくない非正規公務員たちだ。2019/4/18 論座 非正規公務員がもたらす官製ワーキングプア 派遣社員よりひどいその待遇 https://www.orangeitems.com/entry/2019/06/24/221753 https://twitt er.com/ukkunlove/status/1225408827740184581 AEQUITAS /エキタス @aequitas1500 公務員の少なさって、国民の生活や健康に関心がないことの現れですね。何でも自己責任でどうにかしろっていう。 そこに住む人の暮らしを守らないなら、何のための税金なんですかね、本当に。 https://twitt er.com/aequitas1500/status/1228510289647132673 公務員叩きも間違ってるぞ 公務員叩いてる奴って全国に幅広くいて働いている人のことは頭にないように感じる、クソ政府は削るアシストしてもらって喜んでるだろうよ
169:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 13:20:18 ID:LoUsiE2F0 [sage] 公文書という「国家の記録」は、歴史の記述に欠かせないものであり、 後世の政策選択のためにも参照されるべき国民共有のだいじな知的資源である。 だが、情報公開法と公文書管理法があるにも関わらず、 この数年を振り返ってみれば森友・加計問題をはじめ、公文書をめぐる問題が途絶える気配がない。 現在発売中の集英社新書『国家と記録　政府はなぜ公文書を隠すのか？』は、 この問題を概観し、あるべき公文書管理体制を展望している。 政府が公文書を勝手に作成せず、破棄したり、隠す理由は何か。 著者の瀬畑源（せばた・はじめ）氏が、 布施祐仁（ふせ・ゆうじん）氏を招いて 公文書問題の本質を語りあった。 瀬畑源（せばた　はじめ） １９７６年、東京都生まれ。一橋大学大学院社会学研究科博士課程修了。 一橋大学博士(社会学)。長野県短期大学を経て、立教大学兼任講師、成城大学非常勤講師。 日本近現代史(天皇制論)・公文書管理制度研究。 ■布施祐仁（ふせ　ゆうじん） １９７６年、東京都生まれ。ジャーナリスト。 『日報隠蔽　南スーダンで自衛隊は何を見たのか』（三浦英之氏との共著／集英社）で 石橋湛山記念早稲田ジャーナリズム大賞を受賞。 https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2020/01/05/110459/
170:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 13:21:35 ID:LoUsiE2F0 [sage] 瀬畑　平成の天皇が子供の時にどういう教育を受けていたか、というようなことを大学院で研究し始めたら、 存命中の天皇の資料というのはなかなか出てこなくて。その時たまたま情報公開法が施行されたので 「宮内庁に文書の公開請求をしたら資料が出てくるかも」と思い、請求し始めたのが公文書に関わるきっかけでした。 それで宮内庁にいろいろ請求してみたんですが「こういうふうに決まりました」っていう決裁文書は出てきても、 歴史研究者の私が知りたい「どうしてそうなったのか」という政策決定の途中過程の文書が出てこないんです。 宮内庁という秘密体質の役所なので、「どうせ隠蔽しているんだろう」と思いながら、職員に「これはどういうことですか」と尋ねてみたんです。 最初はこっちのほしい文書が何かをなかなかわかってくれなかったんですが、 説明している内に「ああ、そういう文書が欲しいんですか」とわかってくれたものの、 「申し訳ないけれど、途中過程の文書っていうのは、私たちには必要がないんです。 だからそういう文書は残しません。別に隠蔽とかそういう話じゃなく、 私たちは必要があるかどうかで文書を残す、残さないを決めるんです。 決裁された文書は絶対必要だから残す。 最後にどう決定したかですから。それに基づいて行政が行なわれるから。 けれど、どういうふうにして決まったかというのは官僚にとって重要じゃないんです」 と言われました。 つまりこっちが残してほしいと思う文書と、官僚が残したいと思う文書というのは 元々ズレてるんです。それに気づいて 「何でこんなことになっているんだ？」と思い、そこから公文書の話を調べ始めたんです。 それでいつのまにか本職の天皇制研究よりも公文書問題の方が専門、と誤解されるようになってしまいました（笑）。 ただ、公文書問題ももう完全にライフワークと化しているので、両方とも重要だと思いながらやっている状態です。
171:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 13:23:35 ID:LoUsiE2F0 [sage] 布施　南スーダンの日報問題が話題になったんですが、僕自身は最初、２００７年に情報公開制度を使ったんです。 きっかけはこの年に、新原昭治さんという日米関係を研究されている方が、アメリカの国立公文書館で 日米関係に関わるある密約の原文を入手したことです。 これについて取材し、『日米密約　裁かれない米兵犯罪』（２０１０年、岩波書店）というルポを書いたんです。 日本にいる米軍関係者が日本で犯罪を犯した場合、非常に甘く処分されているんじゃないかと以前から言われていました。日本人だったら処罰されるのに米兵は処罰されなかったり起訴されなかったりしていたからです。その根っこに実は密約がありました。 「じゃあ、どうしたら認めさせることができるか」と僕は考え、 密約があるというだけじゃなく、実際に米軍の犯罪が甘く処分されているということを、 起訴率というファクトで証明できないか、と思ったんです。 それで、米兵犯罪の起訴・不起訴状況がわかる検察の統計を法務省に情報公開請求しました。 僕にとって、これが初めての情報公開請求でしたが、法務省の対応は本当にひどかったんです。
172:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 13:24:05 ID:LoUsiE2F0 [sage] 「じゃあ、どうしたら認めさせることができるか」と僕は考え、 密約があるというだけじゃなく、実際に米軍の犯罪が甘く処分されているということを、 起訴率というファクトで証明できないか、と思ったんです。 それで、米兵犯罪の起訴・不起訴状況がわかる検察の統計を法務省に情報公開請求しました。 僕にとって、これが初めての情報公開請求でしたが、法務省の対応は本当にひどかったんです。 最初に僕が請求したのは、日本側に優先裁判権がある「公務外の事件」に関する統計でした。 すると法務省は「ない」と言うんです。でも別ルートで調べると、実はあることがわかったので問いただすと、 「あなたは、公務外の米兵犯罪に関する統計って請求しましたよね。あるのは公務外だけじゃなく公務中も合わせた統計ですから」と。 統計には、僕が請求した「公務外」の米兵犯罪に関する情報も含まれているのに、ピンポイントで請求してないからダメだ、と言うわけです。 ――典型的な「ご飯論法」（＊）ですね。（＊「ご飯は食べたか？」という質問に「食べてない。食べたのはパンだから」と答える詭弁） 布施　はい。それであらためて請求し直したんです。でも、すぐに出てこない。それでまた尋ねると、「ある統計は、『米軍等』、『米兵等』の統計で、 米兵だけじゃなくて軍属と家族も含まれる。米兵だけに絞った統計はない」って言うんです（苦笑）。
173:国境なき名無しさん 2020/04/13(月) 13:24:29 ID:LoUsiE2F0 [sage] 布施 そういう不毛なやりとりをしばらく繰り返して、「じゃあ、『等』も含めた統計を出してくれ」と言うと、今度は１年分しか出してこない。 密約が結ばれたのは１９５３年で、それ以降の統計のすべてを請求したのに、出てきたのは直近の１年分だけ。 「１年分しかないのか」と尋ねると、「ええ、この文書の保存期間は１年になってますから」と言うのです。 でも、日本に大勢の米兵がいて、日本で犯罪を起こした場合に、日本側がどれだけ裁判権を行使しているかということは、 主権にかかわる重要な問題ですよね。それなのに、それを記録した統計を１年しか保存してないはずはない。 おかしいと思って、また法務省と色々なやりとりをした結果、しばらくして２００１年以降の７年分が出てきました。 そこで、「保存期間が１年だから過去の分は全部廃棄したと言っていたじゃないか」と問いただすと、 「『統計』として保存されているのは、保存期間が１年だから１年分しかない。今回開示した過去の分は、あくまで『コピー』です」と。 ふざけるな、と思いますよね？　この経験を通じて、官僚たちが「いかに文書を出さないか」ということに 優秀な頭を使ってるんだなと学びました。そこから僕は、官僚たちの姑息なやり方にだまされずに、 相手の手も読んで「いかに出させるか」という攻防をずっとやってます（笑）。

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